PCh 016: O wypaleniu zawodowym. Wywiad z dr Elżbietą Lisowską

Z KIM I O CZYM JEST PODCAST

 
Charyzma to rozwój, a ten podcast to podważanie powszechnego przekonania, że z charyzmą trzeba się urodzić i droga do tego, jak się jej nauczyć.
Gościem szesnastego odcinka jest doktor Elżbieta Lisowska, z którą będę rozmawiał na temat wypalenia zawodowego. Z tego odcinka dowiecie się:
Czym jest wypalenie zawodowe? Jakie osoby są bardziej na nie podatne ? Czy wypaleniem można się zarazić? Jak z wypaleniem radzą sobie różne grupy pracowników: na przykład menedżerowie czy nauczyciele? Jakie są sygnały ostrzegawcze i symptomy wypalenia ? Co robić by wypalenie się nie pojawiło? A jeżeli już to nastąpi to, co robić dalej?
 
Elżbieta jest ekspertem w tematyce wypalenia zawodowego oraz tytanem pracy, a przykładem tego jest fakt, że nie spotkałem osoby szybciej odpisującej na maile niżeli ona. Poza pełnym profesjonalizmem w pracy, charakteryzuje ją również wielka serdeczność, ponieważ każde nasze spotkanie rozpoczynała ogromnym uśmiechem. Dodatkowo jest zabójczo obiektywnym naukowcem, o czym może świadczyć to, że podjęła się opieki merytorycznej nad moją pracą naukową o charyzmie, mimo że sama jest zdania, że z charyzmą się rodzimy.

NOTATKI Z NASZEJ ROZMOWY

  • "Prawda o wypaleniu zawodowym"

  • "Wypalenie zawodowe. Przyczyny i zapobieganie"

  • "Wypalenie zawodowe u nauczycieli"

  • "Wypalenie Zawodowe w perspektywie wyzwań współczesnego świata"

  • "Stres i wypalenie zawodowe funkcjonariuszy Służby Więziennej"

  • "Człowiek i stres"

  • Mail do Elżbiety Lisowskiej - elisowska@swps.edu.pl

Transkrypcja

Dawid Straszak: Witam serdecznie w podcaście Charyzmatyczny. Bardzo mi miło, że wpadłaś i postanowiłaś opowiedzieć o wypaleniu zawodowym.

Elżbieta Lisowska: To trudny, ale ważny temat.

DS: Zanim przejdziemy do meritum, chciałbym, abyś opowiedziała czytelnikom coś o sobie: kim jesteś i czym się zajmujesz.

EL: Od wielu lat jestem wykładowcą akademickim. Współpracuję z Uniwersytetem Psychologiczno-Społecznym SWPS we Wrocławiu, w Katowicach, Sopocie i Poznaniu. Moje zajęcia dotyczą przede wszystkim wypalenia zawodowego, ale nie tylko: również szeroko rozumianego zarządzania. Wychowałam wielu magistrantów, większość wypromowanych przeze mnie prac dotyczyło właśnie wypalenia. To cel moich badań od 16 lat. Wciąż mnie fascynuje i jeszcze mi się nie znudził, bo nadal odkrywam jego nowe aspekty.

DS: Czyli nie jesteś wypalona?

EL: Nie, nie grozi mi to (śmiech). Nawet kilka lat temu dostałam od moich magistrantów „dyplom dla niewypalonego promotora”. To był bardzo miły gest, mam go do dziś.

DS: Dobrze, skręcając w takim razie w stronę tematu głównego naszej rozmowy… Jak zdefiniowałabyś wypalenie zawodowe?

EL: Tu pojawia się pierwszy problem, ponieważ w literaturze pojawia się bardzo dużo definicji, nawet tych zweryfikowanych empirycznie. Wynika to z faktu, że wielu badaczy zajmuje się wypaleniem zawodowym, ale rzadko kiedy jest to ich pierwsze zainteresowani. Mam na myśli to, że zgłębiali wcześniej inne zagadnienia i dlatego patrzyli na wypalenie przez pryzmat swoich wcześniejszych badań. W rezultacie wyłoniły się cztery główne nurty: według pierwszego uważa się, że za wypalenie odpowiedzialna jest jednostka, czyli jej cechy osobowości, temperament i tak dalej. Ten pogląd podziela pokaźna grupa badaczy. Drugie podejście zakłada, że za wypalenie odpowiadają relacje zawodowe. Im interakcje międzyludzkie w środowisku pracy są bardziej obciążające, tam łatwiej o wypalenie. Zdaniem trzeciej grupy to firma, w której pracujemy, może stwarzać tak niekorzystne warunki, że powodują wypalenie pracowników. Czwarta, najmniej liczna grupa uważa, że za to zjawisko odpowiadają czynniki społeczno-kulturowe. To najsłabszy nurt. Najogólniej rzecz biorąc, wypalenie jest swojego rodzaju rozczarowaniem, prowadzącym do tego, że już nie widzimy sensu w tym, co robimy. Mamy pewne cele i wyobrażenia na temat naszego zawodu, tego, jak funkcjonujemy w środowisku zawodowym i co chcielibyśmy osiągnąć. Często są to założenia mijające się z naszymi możliwościami i miejscem, w którym się znajdujemy. Po czasie, ale nie po tygodniach albo miesiącach, ten proces prowadzi do frustracji i rozczarowania. O wypaleniu mówimy w kontekście lat. Nikomu jednak nie udało się dokładne zmierzyć po ilu latach pojawia się wypalenie. Jest to sprawa bardzo indywidualna, dlatego nie da się zbiorczo odpowiedzieć na to pytanie.

DS: Czyli nie musimy się bać, że wypalimy się po trzech miesiącach od rozpoczęcia pracy?

EL: To zdecydowanie za krótki czas. Owszem, możemy się zniechęcić, rozczarować danym miejscem i w różny sposób próbować zmienić zastaną sytuację. Po takim okresie raczej się dowiemy, czy lubimy daną firmę, czy interesują nas konkretne obowiązki i oczywiście możemy doświadczać stresu. Z kolei długotrwały, permanentny stres prowadzi do wypalenia, bo jest bardzo obciążający i przekracza nasze możliwości. Po trzech miesiącach jednak nie spowoduje on szkód, które mogłyby prowadzić do wypalenia.

DS: Czyli rozumiem, że równie trudno jest określić moment, kiedy zaczynamy się wypalać?

EL: To podstępny proces, którego początki są niezauważalne – pierwsze symptomy są bardzo mylące. Żaden z objawów wypalenia nie jest charakterystyczny tylko dla tego zjawiska, każdy z nich występuje w różnych jednostkach chorobowych. Nie ma wśród nich ani jednego, którego zauważenie pozwoliłoby nam stwierdzić, że na pewno mamy do czynienia z wypaleniem zawodowym. Owszem, badacze pokusili się o wyodrębnienie najbardziej charakterystycznego z nich (ale on może towarzyszyć innym zjawiskom) – czyli poczucie bycia złapanym w pułapkę, którą sami sobie stworzyliśmy. Mieliśmy nierealne wyobrażenia, pracowaliśmy w mało sprzyjającym miejscu. Zwiększaliśmy wysiłki po to, by te cele lub marzenia zrealizować, a gdy plan się nie materializował, staraliśmy się jeszcze bardziej. Jednak nasze zasoby nie są nieskończone i w końcu przy takiej strategii zaczyna nam ich brakować, co uniemożliwia realizację naszych celów. Nie wiemy więc, co zrobić – nie mamy jak zwiększyć wysiłków, a wycofanie się oznacza rezygnacje z własnych marzeń. W którą stronę byśmy się nie zwrócili, nasz złoty sen się nie spełni. Na tym polega wspomniana przeze mnie pułapka.

DS: Wróćmy jeszcze do czterech dróg, o których wspomniałaś. Pierwsza wskazuje na indywidualne jednostki wypalone. Czy wyodrębniono jakąś grupę cech osobowości albo temperamentu, która sprawia, że dana jednostka szybciej się wypali?

EL: Tak. Oczywiście zmiennych jest bardzo dużo, bierzemy pod uwagę zarówno cechy osobowości, temperament, kontrolę, poczucie koherencji, stabilności… Badamy je od wielu lat i wyniki są bardzo podobne. Oczywiście w psychologii podziałów osobowości jest bardzo wiele, sam jako psycholog świetnie zdajesz sobie z tego sprawę. Jednym z typowych podziałów osobowości rozróżnia typy A i B. Osoba o osobowości typu A jest bardziej żywiołowa, energiczna, lubi rywalizację, szybsze tempo życia, ale też nie lubi ograniczeń, nie zaakceptuje swoich słabości i źle sobie z nimi radzi. W związku z tym, kiedy coś nie dzieje się po jej myśli, konfrontacja z rzeczywistością jest dla niej bardzo trudna. Osobowość typu B jest bardziej refleksyjna, cierpliwa, nie potrzebuje się ścigać z innymi, stawia na współpracę i czeka na efekty z większą cierpliwością. Dlatego ryzyko wypalenia osób zaliczanych do grupy B jest mniejsze. Jeśli chodzi o temperament i klasyczny podział na cztery typy, czyli melancholik, cholery, flegmatyk i sangwinik, ten ostatni ma się najlepiej, bo jest najbardziej wyważony. Choleryk szybciej się do czegoś zapala, ale też szybko ten zapał traci, nie potrafi zaakceptować własnych ograniczeń i kiepsko współpracuje z innymi. Nikt nie chce pracować na co dzień z osobą nieprzewidywalną i wybuchową. Inna zmienna to na przykład poczucie koherencji, czyli konstrukt składający się z trzech części: poczucia zrozumiałości (czy rozumiemy bodźcie docierające do nas z otoczenia), zaradności (radzenie sobie z zewnętrznymi wymaganiami) i sensowności (czy widzimy w tym wszystkim sens). Osoby z wysokim poczuciem koherencji w ogóle lepiej radzą sobie z rzeczywistością: są spokojniejsze, bardziej zadaniowe, koncentrują się zadaniu zamiast na emocjach. Osoby z niższym poczuciem koherencji są bardziej zagubione, łatwiej nimi manipulować, bo szybko ulegają wpływom, a świat zewnętrzny odbierają jako chaos. Indywidualne zmienne mają bardzo duży wypływ na to, czy i kiedy się wypalimy. 

DS: Czyli samoświadomość naszej osobowości pozwoli nam lepiej określić, czy jesteśmy podatni na wypalenie?

EL: Sądzę, że tak. W zmiennych indywidualnych pojawia się jeszcze jedna cecha – twardość, czyli właśnie odporność na stres. Wiemy, że odgrywa ona w tym procesie ważną rolę, bo sposób i efektywność radzenia sobie ze stresem są kluczowe. Osoby o wysokim poziomie twardości radzą sobie zdecydowanie lepiej – jeśli wystąpi u nich wypalenie, to zdecydowanie później, bo przecież nie ma takiego drzewa, którego nie można złamać. Z kolei bardziej prawdopodobne jest, że wypaleniu ulegną osoby o niskiej twardości i że wydarzy się to szybciej.

DS: Wracając do drugiej drogi – co zagraża nam w relacjach z innymi?

EL: To podejście było przez długi czas niedoceniane, ale dziś, po wielu latach badań, w tym również moich, dostrzegam, że jest ona najgroźniejsza. Niestety, w dzisiejszych czasach relacje międzyludzkie mają się źle. Są to relacje bez szacunku, ludzie pozwalają sobie na więcej i wychodzą z założenia, że nie muszą kogoś szanować, jeśli go nie lubią. Oczywiście, możemy za kimś nie przepadać, ale to nie zwalania nas z obowiązku szacunku. Tak samo jest w pracy – kogoś lubimy bardziej, a kogoś mniej. Brak szacunku powoduje konkretne zachowania wobec tych, dla których nie mamy sympatii. Jeśli przebywamy z kimś na co dzień i nasze relacje są obciążające, bo nie ma w nich szacunku i pozwalamy sobie wobec tych osób na zachowania wrogie albo agresywne – eufemistycznie mówiąc, niegrzeczne – wtedy na dłuższą metę nie chcemy przebywać w jej towarzystwie. A nie mamy innego wyjścia, więc się męczymy. W tych relacjach nie ma empatii, są toksyczne i obciążające. Po wielu latach badań śmiem twierdzić, że nie zawsze do wypalenia dochodzi dlatego, że jesteśmy głodni sukcesu i entuzjastyczni, bo mówi się, że to jest najszybsza droga do wypalenia: im większy entuzjazm, tym bardziej można się rozczarować. Są też osoby, które spokojnie wykonują swoją pracę, nie oczekując żadnych fajerwerków, ale otacza je toksyczne towarzystwo. Wrogie zachowanie osoby, która sama może być wypalona, oddziałowuje na nas w tak niedobry sposób, że przejmujemy jej styl zachowania. Na początku próbujemy się bronić, łagodzić sytuację – ale to nie pomaga. Działa tylko naśladowanie. Dochodzi do wtórnego syndromu wypalenia i tak zwanego zarażania.

DS: To bardzo ciekawe, bo mam wrażenie, że sam doświadczyłem czegoś bardzo podobnego. Pracowałem w pięcioosobowym zespole, do którego dołączyłem jako ostatni, kiedy panowała tam już pewna atmosfera niezadowolenia. Nie chciałem się na nią zgodzić i, dokładnie tak jak mówisz, próbowałem ją jakoś załagodzić, ale w efekcie pozostali starali się wtłoczyć mnie we własne podejście. Szybko przerodziło się to u mnie w taką awersję do przychodzenia do pracy, że pojawił się syndrom niedzieli, kiedy myślałem tylko o okropnym poniedziałku. Zdawałem sobie sprawę, że była to wyłącznie wina zespołu, w którym pracowałem. Niechęć ustąpiła automatycznie, gdy przestałem współpracować z tamtymi osobami. 

EL: I zauważyłeś to dopiero gdy wyszedłeś z tego zespołu?

DS: Tak, ale nieświadomie już wcześniej dążyłem do tego, by jak najszybciej zmienić otoczenie, chociaż nie byłem w stanie racjonalnie wyjaśnić, dlaczego.

EL: Nie potrafiłeś zdefiniować, w czym leżał problem.

DS: Dokładnie tak.

EL: Mówisz o bardzo małym zespole pięcioosobowym, ale zdarzają się większe, gdzie wystarczy obecność jednej osoby, która ma takiej podejście…

DS: Takie zgniłe jajo.

EL: Może zgniłe jabłko (śmiech). Po pewnym czasie te złe zachowania naprawdę przenoszą się na resztę grupy. To bardzo niebezpieczne. Powinniśmy mieć większą świadomość tego zjawiska, aby je wychwycić w naszym otoczeniu. To dzisiaj duży problem społeczny, trochę tabu, niektórzy mówią, że wypaleniem zajmują się badacze, którzy nie mają co robić, kiedy w rzeczywistości to realny problem. Wypalenie zatacza coraz szersze kręgi, a nie mówi się o tej ogromnej skali problemu. Ze wszystkich naszych badań wynika, że tylko 15-18% osób znajduje się w bezpiecznej grupie, czyli bez objawów wypalenia. Badamy duże grupy (min. 100 osób) z wielu środowisk zawodowych i bez względu na to, jakiego kryterium nie przyjmiemy, wynik waha się w graniach 15-18% osób wolnych od objawów wypalenia. Podobny odsetek badanych znajduje się  w fazie ostrej. Z kolei środek, czyli 60-70% to osoby, u których proces wypalenia już się rozpoczął. Wyobraź sobie, jak ogromna jest skala zjawiska, które nie dotyka tylko 20% społeczeństwa. Nie mówimy o tym, bo nie ma żadnej profilaktyki.

DS: (chwila ciszy)

EL: Wiem, że te dane robią wrażenie.

DS: Faktycznie mnie zaskoczyłaś. Czyli tylko jedna na pięć osób jest wolna od wypalenia?

EL: A cztery pozostałe są albo w procesie albo w fazie ostrej.

DS: Domyślam się, że zaraz omówimy, co się dzieje w każdej z faz. Czyli póki co omówiliśmy kwestie indywidualne i te związane z relacjami między pracownikami. Kolejna droga to firma?

EL: Tak. To czynniki organizacyjne. Na pierwszy plan wysuwa się przeciążenie jakościowe i ilościowe. Mamy za dużo pracy, a ciężar gatunkowy naszych zadań jest też ogromny, bo dodatkowo musimy wykonywać je w pośpiechu: wszystko jest na wczoraj, na już. Nie wyrabiamy się z pracą, więc zabieramy ją do domu. Czas, kiedy powinniśmy się zregenerować, odpocząć, poświęcić go na miłe zajęcia, poświęcamy zamiast tego na dodatkową pracę. Nie mamy przez to czasu dla bliskich, na podtrzymywanie relacji, budowanie swojej drugiej nogi, którą powinno być nasze życie pozazawodowe, niezbędne do zachowania odpowiedniej higieny życiowej. Równie ważna jest też kultura organizacyjna panująca w danej firmie. Z reguły jest ona niska. Powiedziałam „z reguły”, bo przebadaliśmy naprawdę wiele firm i sytuacja jest naprawdę kiepska. Oczywiście cały czas się poprawia, ale wciąż nie jest bezpiecznie. Bardzo ważnymi czynnikami organizacyjnymi jest konflikt oraz niejasność ról. Nie jest dobrze, kiedy nie jesteśmy pewni za co odpowiadamy, a nasi zwierzchnicy nie do końca chcą nam to wytłumaczyć, bo może tak jest im wygodniej. Z konfliktem mamy do czynienia kiedy dostajemy sprzeczne komunikaty – albo od osób na równorzędnych stanowiskach (np. w małych, rodzinnych firmach), z których każda ma inną wizję. Biedny pracownik dostaje od dwóch osób wykluczające się nawzajem polecenia. W pojedynczych przypadkach skończy się na stresie i po jakimś czasie zapomnimy o sprawie. Jeśli jednak to stała cecha tego miejsca pracy, wtedy nie jest tak prosto. Wydawałoby się, że w miejscach z dosyć jasną hierarchią nie powinno dochodzić do takich sytuacji. Wtedy z kolei dochodzi do zjawiska nazywanego by-passowaniem. Dostaję polecenie od mojego bezpośredniego przełożonego, ale również od jego przełożonego, który zakłada bypass i pomija jeden poziom hierarchii. Mamy wtedy nie lada problem, bo nie wiemy, kogo słuchać. Ponownie – jeśli dzieje się tak za często, powoduje to duży stres. A propos czynników organizacyjnych chciałabym zwrócić uwagę na inną, bardzo ważną kwestię, odczarowującą panujący od wielu lat mit, czyli niedopasowanie pracownika do pracy. Bardzo często wykonujemy pracę, której nie lubimy i której nie chcemy wykonywać. Dzieje się tak z różnych powodów, zazwyczaj ekonomicznych. Decydujemy się wtedy zostać w tej pracy, bo zabezpiecza nam ona byt i nie mamy ochoty zejść z pewnego standardu życia. Często bywa też tak, że ktoś miał wobec nas konkretne oczekiwania, np. tata prawnik wtłoczył syna artystę w ramy swojego wyobrażenia, w których syn nieustannie trwa i nawet nie chce z nich wychodzić, bo nie jest pewny, co innego mógłby robić. Od ponad dwudziestu lat wiemy, że wypalenie dotyka osób każdej profesji. Do roku 1997, kiedy opublikowano ważne wyniki badań, uważało się, że wypalenie dotyka tylko zawodów pomocowych: pielęgniarki, nauczycieli, lekarzy, policjantów, strażaków. Otóż okazuje się, że te zawody, owszem, są narażone, ale tak jak wszystkie pozostałe. Po porównaniu wyników badań zawodów pomocowych i niepomocowych, takich jak na przykład menadżerowie, okazuje się, że menadżerowie osiągają wyższe wyniki na skali wypalenia.

DS: Wpadłem właśnie na przykład wypalonego ogrodnika. Zastanawiam się, czy można też powiedzieć, że tego typu zawody rzemieślnicze albo fizyczne można stawiać na równi np. z pomocowymi?

EL: Tak, takie badania też robimy.

DS: Czyli poziom wypalenia jest podobny również w tej grupie zawodów?

EL: Tak. Badaliśmy kiedyś grupę osób pracujących przy taśmie produkcyjnej. To nudna i monotonna praca, bo nie ma tu raczej miejsca na kreatywność, przez co pracownicy nie biorą na siebie za dużej odpowiedzialności za podejmowanie jakichkolwiek decyzji. Ale okazało się, że nawet w takiej powtarzalnej pracy chcieli oni widzieć sens. Sprawdziliśmy więc u nich przeciążenie ilościowe oraz poczucie koherencji. Okazało się, że nawet jeśli tej pracy jest za dużo, a pracownicy są zmęczeni, wiedzą, na czym ona polega, a oni widzieli w niej sens. Z kolei osoby z niskim poczuciem koherencji były wypalone. To zadaje kłam innemu twierdzeniu popularnemu w literaturze tematu: że tylko osoby z wyższym wykształceniem są narażone na wypalenie. Każdy ma pewne oczekiwania wobec swojej pracy i nawet nudna i monotonna praca powinna być wykonywana ze świadomością jej celu. Bardzo często firmy nie prowadzą otwartej polityki i każdy z pracowników zdaje sobie sprawę wyłącznie z tego jak funkcjonuje jego dział albo zespół, a powinien również potrafić umiejscowić go w większej całości i zobaczyć sens jego działania. W przeciwnym wypadku dochodzi do wypalenia.

DS: Czyli można powiedzieć, że wypalenie dotyka osób na wszystkich stanowiskach mniej więcej na tę samą skalę?

EL: Grupą badawczą, która mnie najbardziej interesuje, są pracownicy korporacji, przede wszystkim menadżerowie na wyższych szczeblach. Muszą oni sobie radzić z ogromnym stresem przy podejmowaniu ważących decyzji, zazwyczaj pod presją czasu. Każdy ich podpis wiąże się ze znacznymi sumami pieniędzy i zmianami w pracy osób na niższych szczeblach. Kiedy zrobiłam badanie porównawcze menadżerów z osobami wykonującymi zawód pomocowy, okazało się, że menadżerowie osiągają wyższe wyniki na skali wypalenia, ale lepiej sobie z tym wypaleniem radzą.

DS: Z czego to wynika?

EL: Sądzę, że w grupie menadżerów doszło do uważniejszej selekcji. Pracodawca wymaga od menadżerów nieco więcej. Co trzeba zrobić, aby zostać nauczycielem? Oczywiście z całym szacunkiem do nauczycieli, których bardzo podziwiam. Trzeba mieć dyplom. Ale czy są oni weryfikowani pod względem umiejętności pracy z młodzieżą i dziećmi? Nie. Co do mierzenia wyników… Nie do końca tak to wygląda.

DS: W końcu trudno zmierzyć wyniki ich pracy.

EL: Są egzaminy, na przykład po szóstej klasie, matury albo listy kandydatów na studia.

DS: Wyobraziłem sobie właśnie nauczyciela zwolnionego za to, że nie dostarczył wyników swoich uczniów na egzaminie gimnazjalnym.

EL: Takie przypadki nie występują, natomiast zwolnienie menażera za brak wyników to standard. On cały czas czuje, że jest łatwo wymienialny. Wiąże się to ze stresem, podczas gdy nauczyciel może czuć się bezpiecznie. Sądzę również, że w nauczycieli mniej się inwestuje, jeśli chodzi na przykład o szkolenia ze strategii radzenia sobie ze stresem i tym podobne – menadżerowie są pod tym względem o wiele lepiej przygotowani. Kiedy z kolei sprawdziłam, jak to się rozkłada w latach, u nauczycieli skoki wypalenia miały miejsce w różnych okresach stażu, natomiast u menadżerów raz poszły do góry i tak już zostało. Wynika z tego, że cały czas funkcjonują w swojego rodzaju „podpaleniu”. Nauczyli się funkcjonować w takich warunkach, bo to jest ich środowisko naturalne. Radzą sobie w rzeczywistości pewnie różnie – należy pamiętać, że bazujemy na odpowiedziach osób badanych. Na pytanie o to, co pomaga ci po ciężkim dniu pracy w zrelaksowaniu się i zniwelowaniu stresu była jedna statystycznie ważna odpowiedź, a po niej długo długo nic… Jak sądzisz, co to było?

DS: Szklaneczka whisky.

EL: (śmiech) Co prawda w odpowiedziach nie podawano ilości, ale owszem, był to alkohol. Wydaje mi się, że to jest związane ze stylem funkcjonowania menadżerów – wiadomo, że muszą uczestniczyć w wielu spotkaniach biznesowych, gdzie alkohol nikogo nie dziwi: kolacje, wyjazdy służbowe. Również tempo ich życia jest bardzo wysokie, dlatego oczekują natychmiastowych efektów, a przecież alkohol bardzo szybko rozluźnia.

DS: Jest też relatywnie tani.

EL: Tak, tłumaczą też, że nie mają czasu ani siły na regenerację na przykład poprzez sport. To sprawia, że żyją niehigienicznie, a to jest kluczowe.

DS: Pamiętasz, co znalazło się na liście poza alkoholem?

EL: Długo długo nic. Te wyniki mnie zaintrygowały, bo tylko ta odpowiedź była istotna statystycznie. Cała reszta praktycznie się nie powtarzała.

DS: Sport, joga?

EL: Chyba nawet nie… Liczyłam, że wskażą na czytanie albo sprzątanie, bo mnie na przykład sprzątanie relaksuje (śmiech), ale to chyba mało popularny sposób. Z kolei w odpowiedziach nauczycieli przeważał sport, czyli szeroko rozumiana aktywność fizyczna. O alkoholu nie wspominali.

DS: To ciekawe zestawienie.

EL: Tak, nie wiedziałam, w jaki sposób porównać konsekwencje tych wyborów. Badana grupa była naprawdę obszerna, a samo badanie ponowiono po 10 latach i wyniki były prawie identyczne. Dlatego z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że u menadżerów poziom wypalenia jest naprawdę bardzo wysoki. Nie zmienia się to i dlatego żyją w permanentnym stresie, co niesie za sobą pewne koszty.

DS: A wracając do czwartej drogi…

EL: …czyli społeczno-kulturowej. Istnieją czynniki, które w dużej mierze wiążą się ze stereotypami, czyli oczekiwania społeczne wobec pełnionych przez nas ról. Mężczyzna to samiec, który przyniesie mamuta do jaskini, że kobieta przede wszystkim się spełnia w roli matki. Wydaje się, że w XXI w. powinny przestać obowiązywać, a jednak wcale tak nie jest. Dużą rolę odgrywa tutaj środowisko, wspierające lub nie, oraz przemiany polityczno-ekonomiczne. W Polsce dochodzi do wielu zawirowań w tym zakresie, co nie pozostaje bez konsekwencji, na przykład dla osób poszukujących pracy.

DS: Czyli jeśli mężczyzna zarabia mniej niż kobieta, to…

EL: …jest sfrustrowany, rozczarowany, liczył na pracę, dzięki której mógłby zapewnić rodzinie byt – nie każdy facet potrafi to znieść. Nie odpowiem jednak, czy wprost prowadzi do to wypalenia. Ale na pewno jest to stresujące.

DS: Właśnie chciałem o to zapytać.

EL: Nigdy nie jest tak, że tylko jeden czynnik odpowiada za wypalenie. Doktor Teresa Samek, do której żywię ogromny szacunek, w Polsce to osoba na miarę Christiny Maslach, światowej guru w tej dziedzinie, wspaniale to ujęła. Do kwestii wypalenia podchodzi ona bardzo holistycznie. Jej zdaniem to, jacy jesteśmy, jakie mamy relacje, w jakim środowisku tkwimy, i jak organizujemy sobie życie – to wszystko może przyczynić się do wypalenia albo je opóźnić. Oczywiście, często wypalenie może mieć jedną dominującą przyczynę, ale zazwyczaj jest to wypadkowa wielu czynników.

DS: Czyli z jednej strony mamy wiele czynników, które wywołują wypalenie, a z drugiej – wiele objawów, których nie można jednoznacznie przypisać temu zjawisku?

EL: Tak, bo są one obecne zarówno na poziomie indywidualnym, jak i interpersonalnym, i jeszcze organizacyjnym. Osoby wypalone nie tylko inaczej się czują, ale też inaczej się zachowują względem innych i nie są takimi samymi pracownikami jak wcześniej. Łatwo nam zakłamywać rzeczywistość i nie myśleć o tym problemie, bo objawy są podstępne i mało charakterystyczne – szybciej zauważymy zmiany u znajomych niż u siebie. Dlatego tak ważna jest świadomość problemu i cieszę się, kiedy co roku wypuszczam z uczelni studentów wyposażonych w podstawową widzę na ten temat.

DS: Jakie znaki ostrzegawcze mogą świadczyć o tym, że dotyka nas wypalenie? Wspomniałaś już o poczuciu bycia w pułapce.

EL: Tak, ale to pojawia się na późniejszych etapach. Zaczyna się od zniechęcenia, praktycznie do wszystkiego. Nie chodzimy do pracy tak chętnie jak kiedyś. Kolejnym objawem jest zmęczenie, które nie mija. Kończy się weekend, a my dalej nie mamy sił, bez względu na próby, jakie podjęliśmy, by temu zaradzić. Kładziemy się spać i wstajemy tak samo zmęczeni. Jesteśmy też coraz mniej zorganizowani – potrzebujemy więcej czasu na załatwienie tych samych spraw, zabieramy pracę do domu. Spada nam odporność fizyczna, pojawia się więcej infekcji i bólu różnego rodzaju. Na początkowym etapie objawią się dolegliwości, które dokuczały nam już wcześniej – zacznie się od naszych pięt achillesowych.

DS: Mówisz o objawach psychosomatycznych?

EL: Tak, często przychodzimy do lekarza i okazuje się, że nic nam nie dolega, a przecież nie czujemy się dobrze. Pojawiają się również problemy w relacjach, mamy mniej cierpliwości, drażnią nas rzeczy dotychczas obojętne, a nawet pozytywne. Przestają nas cieszyć sprawy, które dawniej sprawiały nam przyjemność: hobby, relacje. Czujemy się, jakbyśmy nie byli sobą, a otoczenie łatwo to rozpoznaje. Niestety nie jesteśmy w stanie tego zdefiniować. W literaturze znajdziemy wiele mądrych rad, że wystarczy wyjechać na weekend, a będziemy uzdrowieni. Oczywiście takie wypady mogą nam pomóc, ale rozwiązanie problemu polega na częstszej regeneracji. Odpoczywajmy co weekend, nie musimy ruszać się z miasta, wystarczy, że nie weźmiemy pracy do domu i nie będziemy nadrabiać nieprzyjemnych obowiązków, które powinniśmy byli załatwić w tygodniu. Tak naprawdę codziennie powinniśmy się nagradzać i robić dla siebie coś miłego. Najgorzej jest w tym przypadku ze wspomnianymi już menadżerami, którzy po pierwsze mówią, że nie mają na to czasu, a po drugie, uważają się za stworzonych do wyższych celów niż spanie 8h, dbanie o dietę i wykonywanie badań okresowych. A przecież w im lepszej kondycji jesteśmy, tym bardziej rośnie nasza odporność i lepiej radzimy sobie z wszelkiego rodzaju problemami dnia codziennego, których nigdy nie wyeliminujemy. Jak już wspomniałam, jeden weekend nie wystarczy, należy raczej zmienić tryb funkcjonowania.

DS: I co się dzieje dalej, po sygnałach ostrzegawczych?

EL: Zaostrzają się one i pojawia się coraz więcej poważniejszych dolegliwości. Cechą charakterystyczną drugiego etapu jest permanentna irytacja. Ludzie przestają przepadać za naszym towarzystwem i izolują się, bo robimy się niemili, jesteśmy ciągle poddenerwowani, potrafimy zrobić wielką awanturę z byle powodu. Co ważne, te zachowania wypływają poza życie zawodowe i robimy się niemili w domu. Irytują nas dzieci, partner, jesteśmy zniechęceni i nie mamy na nic siły, mamy w nosie spotkania z dalszą rodziną i znajomymi. Nie jest tak, że w każdym etapie da się wyróżnić początek i koniec, ich granice są raczej rozmyte i widełki są bardziej trafnym określeniem. W oparciu o charakter badanego, jego odporności, i życia poza pracą naukowcy są w stanie określić, w jakim stadium znajduje się dana osoba oraz czy interwencja specjalisty jest potrzebna lub nie. Zawsze jednak należy zacząć od wsparcia bliskich – mamy szczęście, jeśli możemy się komuś wygadać i ta osoba wyciągnie do nas pomocną dłoń. Na niektórych etapach przyda się coach, na wielu z nich – psycholog. Na dalszych etapach niezbędna będzie pomoc lekarza psychiatry. I tutaj pojawia się problem, bo wypalenie bardzo często jest mylone z depresją. Polscy specjaliści świetnie radzą sobie z wyzwaniem naszych czasów jakim jest diagnozowanie depresji, ale jej objawy i objawy wypalenia na pewnym etapie są identyczne. Nie chcę mówić, że nasi lekarze nie specjalizują się w wypaleniu, ale na pewno dysponują mniejszą wiedzą na jego temat niż na temat depresji, więc łatwo o pomyłkę. To prawda, że farmakologia w ostrej fazie wypalenia jest niezbędna, chociażby po to, żeby poprawić komfort snu, bo zarówno osoby cierpiące na depresję jak i na wypalenie mają problemy ze snem. Inne leki mogą poprawiać fatalny nastrój w ciągu dnia. Faktycznie faza ostra wypalenia przypomina depresję: jesteśmy chorzy, wycofujemy się z pracy, unikamy ludzi, uciekamy albo w chorowanie, albo w hazard, albo alkohol, albo innego rodzaju używki. Charakterystyczne dla tego etapu są również zachowania dla nas nietypowe, np. osoby spokojne podejmują bardzo ryzykowne decyzje. To bardzo ważny sygnał dla naszego otoczenia, że dzieje się z nami coś niedobrego i że prawdopodobnie jest to wypalenie. Niestety jego kolejnym podstępnym aspektem jest fakt, że nie u każdego musi tak to wyglądać, bo niektórzy mogą wypalać się w sposób pasywny. Jedni cierpią po cichu w kącie, a inni wypalają się ze spektakularnymi fajerwerkami. Jedna osoba może również doświadczać różnych etapów na inne sposoby. Każdy z nas ma indywidualny styl wypalenia – wszystko zależy od naszej osobowości, temperamentu, wydarzeń z życia, naszych zasobów, odporności i wspierającego środowiska. Wszystko to sprawia, że wypalenie jest szalenie trudne do zdiagnozowania.

DS: Biorąc pod uwagę każdy z aspektów, o których wspomniałaś, to musi być ciężkie zadanie. Trudno znaleźć przyczynę, bo składa się na nią zazwyczaj wiele czynników, z drugiej strony…

EL: Jesteśmy w stanie określić przyczyny, ale taka osoba musi trafić do specjalisty, który wie co nieco na temat wypalenia, a nie automatycznie skłania się w kierunku depresji. Przy jej leczeniu zostanie włączona farmakologia, owszem, niezbędna na pewnym etapie, ale wciąż będzie to wyłącznie leczenie objawów, ale nie uda nam się znaleźć rozwiązania problemu, który sprawił, że znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Do tego potrzebujemy specjalisty od wypalenia, a ich jest bardzo mało.

DS: Pierwszy raz słyszę o specjalistach od wypalenia. Mówisz o tym z biznesowej perspektywy?

EL: Tak, to może być naukowiec, tak jak ja, chociaż ja skupiam się na nauczaniu, ale dostawałam propozycje otwarcia gabinetu. Mam na to jednak za mało czasu, więc wolę go poświęcić na edukację i uświadamianie innych, bo to już może przynieść dużą zmianę, dlatego każda grupa opuszczająca uczelnię po kursie bardzo mnie cieszy. Niestety wciąż jednak nie mamy specjalistów, do których osoby cierpiące na wypalenie mogłoby zwrócić się po pomoc.

DS: A czy środowiska biznesowe zwracają się z tym tematem do ciebie?

EL: Coraz częściej, bo świadomość tego problemu rośnie, ale wciąż na zbyt niewielką skalę. Brakuje nam podejścia, że to prewencja jest najważniejsza. Nikt nie myśli o zmianach organizacyjnych, żeby obniżyć poziom stresu u pracowników.

DS: Nic dziwnego. Możemy się domyślać, jak na swój zespół oddziałowuje wypalony menadżer.

EL: Tak, konsekwencje są okropne. Jeszcze gorzej jest, jeśli wypalony szef ma autorytarny styl zarządzania. W tak niesprzyjającym środowisku wypalenie jest rozsiewane na pozostałe osoby w firmie. Jak widzisz, czynniki się przenikają, bo możemy powiedzieć, że jest to czynnik interpersonalny albo organizacyjny. Wypalony szef nie interesuje się tym, co się dzieje z jego pracownikami, może trzeba przenieść któregoś do innego działu albo na inne stanowisko, bo na obecnym się wypalił i ciągnięcie tej sytuacji jest niesprzyjające dla wszystkich wokoło. Najważniejsza jest uważność na drugiego człowieka i gotowość pochylenia się nad nim. Nie chcę mówić, że nie ma takich szefów, bo jest coraz więcej organizacji zmierzających ku turkusowemu modelowi zarządzania, ale wciąż na za małą skalę.

DS: Domyślam się, że w przypadku osób na zaawansowanych etapach wypalenia szefostwo nie myśli o pomocy, a raczej o tym, jak pozbyć się kogoś takiego z firmy.

EL: To się ładnie nazywa „przesunięciem na zewnątrz”. Dochodzi do tego, bo zarząd uważa, że to nie ich problem. To powód, dla którego wypalenie wciąż jest w firmach tematem tabu. Ponownie zaznaczę, że to się zmienia, ale zbyt powoli. Jeśli organizacja przyzna, że zaobserwowano pewną skalę zjawiska w firmie, trzeba się zastanowić, gdzie popełniono błędy. Może na etapie rekrutacji? Przy doborze stylu albo systemu zarządzania? Przecież tego nie możemy tak łatwo zmienić. Organizacje nie są gotowe na tę wiedzę, bo musiałyby coś z nią zrobić. Kiedy lata temu przeprowadzałam badania do doktoratu, rozmawiałam z 20 prezesami i dyrektorami największych spółek w Polsce, którzy stwierdzili, że to fantastyczny projekt. Wszyscy uznali, że temat jest ważny i ciekawy, ale kiedy przyszło do decyzji, w jakiej firmie mogę przeprowadzić badania, nikt nie chciał się zgodzić, bo to liczyłoby się z uzyskaniem niewygodnej wiedzy. W końcu się udało, ale nie było łatwo. Niestety firmy wciąż uważają, że wypalenie jest problemem pracownika, dlatego nie chcą mu w tym pomagać. Nie prowadzi się u nas polityki takiej jak w Skandynawii, gdzie wypalenie oficjalnie jest uznane za jednostkę chorobową, z powodu wypalenia można iść na zwolnienie lekarskie, a o samym problemie mówi się wprost. W zasadzie nawet gdy czytamy skandynawską literaturę, te wszystkie kryminały i powieści sensacyjne, trudno trafić na pozycję, która nie wspomina o wypaleniu. Tam ten problem jest naturalny, przyznanie się do niego nie jest niczym dziwnym, bo wiadomo, że można liczyć na pomoc i w końcu wrócić do pracy.

DS: A co polecałabyś osobom, które chciałyby zadbać o siebie w celu zminimalizowania szans wystąpienia wypalenia?

EL: Już wspominałam o higienie życia, czyli o fizycznej i psychicznej trosce o samego siebie. Zaczynamy od odpowiedzi na pytania o to co jemy, jak się regenerujemy, czy się wysypiamy, jak spędzamy czas wolny, czy wyraźnie oddzielamy go od pracy, czy regularnie się badamy, czy uprawiamy sport. Oczywiście nie możemy dać się zwariować i całkowicie oddawać sportowemu stylowi życia, zdrowy rozsądek jest jak najbardziej wskazany. Należy też dbać o relacje, budować silną nogę pozazawodową. Osoby, które dbają tylko o zawodowy trzon swojego życia zapominają o całej reszcie, przez co nie mają się na czym oprzeć, kiedy w pracy dzieje się źle. Nasza własna dobra kondycja psychiczna i wsparcie ze strony bliskich są w tej sytuacji nieocenione. Pracę możemy zmienić, ale dobrze by było, żeby życie poza nią było raczej poukładane, dawało nam odpoczynek i wsparcie. Nie spędzajmy urlopu na załatwianiu zaległych spraw, remoncie mieszkania itp., tylko faktycznie wypocznijmy. Tymczasem wiele osób jeździ na wakacje z laptopem, telefonem, więc wcale nie mają przerwy od pracy. To bardzo niehigieniczne. Te wszystkie elementy składają się na prewencję. Jeśli jednak mamy na tyle świadomości, że uda nam się zorientować, że jesteśmy w procesie, oczywiście musimy zadbać o higienę podwójnie.

DS: Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, którą podałaś, zakładam, że większość czytelników już jest w procesie.

EL: (śmiech) Wszyscy słuchacze moich wykładów opuszczają je z myślą, że są wypaleni. Zakładam jednak, że studenci medycyny też po każdych zajęciach diagnozują u siebie nowe choroby. Moim zadaniem jest przede wszystkim uświadamianie, żeby być bardziej uważnymi na siebie i innych. Wtedy łatwiej o szybką reakcję. Bądźmy czujni.

Jeśli zaś chodzi o interwencję, bo wybiegam do twojego kolejnego pytania, to wszystko zależy od tego, na jakim etapie się znajdujemy. Dosyć wcześnie pomogą nam bliscy oraz autorefleksja, że coś należy zmienić. Na dalszych etapach mogą nam pomóc specjaliści tacy jak coach (najlepiej po psychologii) albo psycholog. Dalej już jest konieczny lekarz psychiatra. Nie bójmy się tego, bo wciąż pomoc psychologa albo psychiatry kojarzy się nam z poczuciem, że zwariowaliśmy. Na pewno sam doświadczyłeś sytuacji, jak ludzie inaczej się zachowują gdy usłyszą, że jesteś psychologiem, stają się bardziej uważni, jakbyśmy mieli rentgen w oczach i wszystkich analizowali.

DS: Na pewno o to pytają.

EL: Dokładnie!

DS: Wiesz, co wtedy trzeba odpowiadać? Że ich analiza już się rozpoczęła.

EL: (śmiech) Jeden z moich kolegów profesorów powiedział, że psycholog to też człowiek, tylko bardziej. 

DS: Zrobił z tego kolokwium?

EL: Chyba nie. Ale zdarzało się, że mój mąż odbierał kondolencje z powodu faktu, że ma żonę doktora psychologii, bo musi mu być ciężko w domu. Pomimo tego stereotypu nie powinniśmy się bać iść do psychologa lub psychiatry. Nie można nikogo do tego zmusić, potrzebna jest zgoda na przyjęcie pomocy. Należy jednak zachęcać, wspierać i uświadamiać, że takie środki bywają niezbędne.

DS: A jeśli podejmiemy decyzję, żeby udać się do specjalisty – na co powinniśmy zwrócić uwagę, żeby dobrze wybrać?

EL: Warto zapoznać się z czyimś profilem zawodowym, w czym się specjalizuje. Rekomendacje nie zawsze są miarodajne.

DS: To trochę przygnębiające.

EL: Zdaję sobie sprawę, że obszar moich zainteresowań nie jest wesoły. To faktycznie smutny temat. Zagrożenie jest poważne i podstępne. Im więcej będziemy jednak o nim mówić, im częściej będziemy uświadamiać innych, tym większe są szanse powodzenia. Żyjmy higienicznie, nie zakłamujmy rzeczywistości i nie bójmy się specjalistów, bo wypalenie może dotknąć każdego z nas. Skala zjawiska mówi sama za siebie, a problem sam nie przejdzie. Czasami możemy poprawić lekko samopoczucie, bo rodzina nas zmusi do wyjazdu na urlop. Jeśli jednak jesteśmy już na takim etapie, że nie potrafimy się podczas wypoczynku zrelaksować, denerwujemy się jeszcze bardziej, że życie obok toczy się bez nas, wiec może to oznacza, że jesteśmy niepotrzebni. To tylko napędza nasz stres i wpadamy w spiralę, z której nie wiadomo, jak się wyrwać. To wyraźny sygnał, że potrzebujemy specjalisty.

DS: Chciałem też zapytać o literaturę, którą polecasz.

EL: Na pewno udostępnię ci odpowiednią listę, ale chciałabym przestrzec czytelników przed prostym wygooglaniem terminu „wypalenie”. Po pierwsze, wyskoczy nam wiele artykułów niewartych naszego czasu – jeśli mamy coś czytać, to tylko zweryfikowane empirycznie informacje, a nie popłuczyny, których w sieci jest pełno.

DS: „Pięć sposobów na to, by uniknąć wypalenia”.

EL: Mniej więcej. Literatury w języku polskim jest mało, chociaż w ostatnich latach zaczęło się to zmieniać. Na pewno godna uwagi jest dr Helena Sęk, a w języku angielskim – Christina Maslach. Na liście umieszczę teksty zjadliwe dla nie-psychologów, żeby łatwiej było je przyswoić. 

DS: Mam jeszcze pytanie o skutki długotrwałego wypalenia zawodowego.

EL: Są ogromne, przede wszystkim w sferze fizycznej. Jak umówiłam, wypalenie sprzyja ujawnianiu się różnych dolegliwości. Stres sieje ogromne spustoszenie w naszym organizmie i zwyczajnie powoduje choroby różnego rodzaju: kardiologiczne, problemy z układem trawiennym, z kręgosłupem. Praktycznie lekarz każdej specjalizacji ma coś do zrobienia. W skrajnych wypadkach wypalenia, z którym absolutnie nic nie zrobimy, doprowadzi nas do zgonu.  

DS: (głęboki wdech)

EL: Wiem, jak to zabrzmiało, ale niestety to prawda. Wypalenie nie znajduje się w Polsce na liście chorób, w akcie zgonu będzie wpisane coś innego: zawał, wylew, udar.. Dlatego nie ma tej informacji w żadnych statystykach. Wiem, że mogę zabrzmieć jak szarlatan, ale to są prawdopodobne skutki permanentnego stresu, wobec którego nie podejmujemy żadnych działań zaradczych. To właśnie najpoważniejszy skutek wypalenia.

DS: Zastanawiam się, jak skierować tę rozmowę na bardziej pozytywne tory, bo omawiamy coraz ciemniejsze scenariusze.

EL: Pozytywne może być to, że jeśli w odpowiedniej chwili pojawi się autorefleksja i będziemy świadomi tego, co nas spotkało, będziemy potrafili sobie z tym poradzić, oczywiście z pomocą bliskich i specjalistów. Uwierz mi, że niektórzy z moich studentów, zazwyczaj na studiach podyplomowych, bo tacy mają już za sobą trochę doświadczenia, mówią, że doświadczyli w pewnym stopniu wypalenia, poradzili sobie i wyszli z tego mądrzejsi i silniejsi – robią w tej chwili coś innego, ale nie zatracają się w tym. To właśnie jest pozytywnym aspektem naszej rozmowy – można z tego wyjść. Nie zawsze jest to możliwe, ale wysoce prawdopodobne.

DS: Czyli najważniejsza jest autorefleksja?

EL: Świadomość, świadomość i jeszcze raz świadomość. Ona jest niezbędna do autorefleksji.

DS: A teraz pytanie, które zadaję wszystkim moim gościom: czym według ciebie jest charyzma?

EL: Pewnie udzielę ci nieco innej odpowiedzi, niż ta, której się spodziewasz. Za twoją przyczyną zetknęłam się naukowo z tym tematem, ale odpowiem raczej prosto – dla mnie to swojego rodzaju magnetyzm. Osoby charyzmatyczne od razu się wyczuwa, bo przyciągają innych. Nie zawsze jest to pozytywne, bo można ją wykorzystać również w niecnych celach – manipulują, bo wiedza, że mogą. Przede wszystkim jest to rodzaj przyciągania, które sprawia, że zwracamy na kogoś uwagę, że chcemy z tą osobą przebywać. Jednym słowem: magnetyzm.

DS: (chwila ciszy) Super.

EL: To jakieś nowe spojrzenie? (śmiech)

DS: Nie, jak najbardziej się z tym zgadzam. Zadaję to pytanie wszystkim gościom właśnie dlatego, że interesuje mnie jak szeroko można rozumieć charyzmę. Każdy odbiera ją nieco inaczej.

EL: To na pewno. Rozmawialiśmy trochę na ten temat podczas konstruowania twojej pracy magisterskiej i wiem, że nasze spojrzenie na nią się nieco różni. Osobiście uważam, że charyzmę się ma albo nie. Wiem, że według ciebie można się jej nauczyć, ale dla mnie coś wyćwiczonego nie jest już takie autentyczne. Dla mnie jest „to coś”, z czym możemy, ale nie musimy się urodzić.

DS: Możemy zdefiniować to, czego się nauczyliśmy.

EL: Nie na tym polega magnetyzm.

DS: A jak najprościej się z tobą skontaktować?

EL: Drogą mailową (do podania w linku). Zapraszam do dzielenia się pytaniami albo dylematami. Zawsze cieszę się, gdy studenci odzywają się do mnie nawet po latach. To miłe, że wciąż ten temat jest obecny w ich życiu.

DS: W takim razie to wszystko z mojej strony, bardzo ci dziękuję. Obawiam się, że ta rozmowa wywołała we mnie niepokój szeroką skalą zjawiska, ale jestem też bardzo zadowolony, bo opisałaś problem bardzo kompleksowo i dostarczyłaś praktycznych informacji, jak możemy sobie z nim radzić.

EL: Bardzo dziękuję za zaproszenie. Miło spędziłam z tobą czas i cieszę się, że miałam okazję opowiedzieć osobom, które są tego ciekawe, czym jest wypalenie, jakie są jego objawy i podzielić się wynikami moich badań. Uświadamianie innych o tym, jak groźny, trudny do zdiagnozowania, złożony i rozpowszechniony jest to problem ma dla mnie ogromną wartość. To zabrzmiało raczej smutno, ale nie chciałabym kończyć w takim nastroju naszej rozmowy. Powtórzę więc jeszcze raz: da się z tego wyjść, ale trzeba poprosić o pomoc. Nie bójmy się tego.